Primeira Conversação com Alain Naudé, em Malibu, Califórnia, 27 de março de 1971Naudé: Você fala sobre a totalidade da vida. Quando olhamos para nós, há muita desordem em todos os lugares; parece que as pessoas estão muito confusas. Vemos que no mundo há guerra, desordem ecológica, desordem política e social, crime, e todos os males da industrialização e superpopulação. E parece que quanto mais as pessoas tentam resolver estes problemas, mais eles aumentam. E também há o próprio homem, que está cheio de problemas. Ele não só tem os problemas do mundo ao redor dele, mas está interiormente cheio de problemas - solidão, desespero, ciúme, raiva - tudo isso podemos chamar confusão. Então ele morre. Sempre nos foi dito que há algo mais, que tem sido variadamente chamado Deus, eternidade, criação. E sobre isto o homem nada sabe. Ele tentou viver para isto, em relação a isto, mas isto também criou problemas. Parece, daquilo que você falou tantas vezes, que tem-se que encontrar uma maneira de lidar com estes três conjuntos de problemas, estes três aspectos da vida ao mesmo tempo, porque estes são os problemas que confrontam o homem. Há um modo de fazer a pergunta adequadamente, de forma que responda a estes três conjuntos de problemas ao mesmo tempo?
Krishnamurti: Em primeiro lugar, Senhor, por que fazemos esta divisão? Ou há apenas um movimento que deve ser tomado como uma onda? Então, primeiramente, descubramos por que dividimos esta existência integral no mundo fora de mim, no mundo dentro de mim, e algo além de mim. Será que esta divisão existe por causa dos caos externo, e só estamos interessados no caos exterior, e negligenciamos totalmente o caos interno? Não encontrando uma solução para o externo, ou para o interno, então tentamos encontrar uma solução numa crença, no divino?
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Assim, ao fazer uma pergunta deste tipo, estamos lidando separadamente com três coisas, ou com um movimento total?
Naudé: Como podemos fazer delas um movimento unitário? Como elas são relacionadas? Qual é a ação no homem que as fará a mesma?
Krishnamurti: Eu não chegaria aí ainda. Eu perguntaria: por que o homem dividiu o mundo, a totalidade da sua existência, nestas três categorias? Por que? - e daí nos movemos. Agora, por que eu, como um ser humano, dividi o mundo fora de mim do mundo dentro de mim, e do mundo que estou tentando alcançar - do qual não sei nada - e ao qual dou toda minha desesperada esperança?
Naudé: Certo.
Krishnamurti: Agora, por que faço isto? Tentativamente, estamos perguntando: é por que não fomos capazes de resolver o exterior com seu caos, confusão, destruição, brutalidade, violências e todos os horrores que acontecem, e então nos voltamos para o interno e esperamos assim resolver o externo? E não sendo capazes de resolver o caos interno, a insuficiência interna, a brutalidade interna, violência e tudo o mais, não sendo capazes de resolver qualquer coisa lá também, então nos movemos para longe de ambos, o externo e o interno, para alguma outra dimensão?
Naudé: Sim, é isso mesmo. É isso o que fazemos.
Krishnamurti: Isso é o que está acontecendo todo o tempo ao redor de nós e em nós.
Naudé: Sim. Há os problemas de fora que geram os problemas dentro. Não sendo capazes de lidar com um, ou ambos, criamos a esperança de algum outro, um terceiro estado, que chamamos Deus.
Krishnamurti: Sim, um agente externo.
Naudé: Um agente externo que será o consolo, a solução final. Mas também é um fato que existem coisas que são problemas realmente externos: o telhado goteja, o céu está cheio de poluição, os rios estão secando; há tais problemas. E há guerras - eles são problemas visíveis exteriores. Também há problemas que nós pensamos ser problemas internos, nossos secretos e encerrados desejos, medos e preocupações.
Krishnamurti: Sim.
Naudé: Há o mundo, e há a reação do homem a ele, a vida do homem nele. E assim há estas duas entidades - pelo menos de uma maneira prática, podemos dizer que há. E assim provavelmente a tentativa de resolver problemas práticos transborda ao estado interno do homem e gera problemas lá.
Krishnamurti: Isso significa que ainda estamos mantendo o externo e o interno como dois movimentos separados.
Naudé: Sim, estamos. Sim.
Krishnamurti: E eu sinto que isso é uma aproximação totalmente errada. O telhado goteja e o mundo está superpovoado, há poluição, há guerras, há todo tipo de dano que acontece. E não tendo capacidade de resolvê-los, nos voltamos para dentro; não podendo resolver os assuntos dentro de nós, nos voltamos para algo exterior, ainda mais distante de tudo isso. Considerando que, se pudéssemos tratar a totalidade desta existência como um movimento unitário, então talvez nós pudéssemos resolver todos estes problemas inteligentemente, razoavelmente e em ordem.
Naudé: Sim. Parece que é sobre isso que você fala. Você se importaria em nos falar como estes três problemas são de fato uma única coisa?
Krishnamurti: Estou chegando a isso, estou chegando a isto. O mundo fora de mim é criado por mim - não as árvores, as nuvens, as abelhas e a beleza da paisagem - mas a existência humana em relação, chamada sociedade, que é criada por você e por mim. Assim, o mundo sou eu e eu sou o mundo. Penso que isso é a primeira coisa que deve ser estabelecida: não como um fato intelectual ou abstrato, mas em sentimento efetivo, em realização efetiva. Isto é um fato, não uma suposição, não um conceito intelectual, mas é um fato que o mundo sou eu e eu sou o mundo. O mundo é a sociedade em que vivo, com sua cultura, moralidade desigualdade, todo o caos que está acontecendo na sociedade, que sou eu mesmo em ação. E a cultura é o que criei e aquilo em que estou aprisionado. Penso que esse é um fato irrevogável e absoluto.
Naudé: Sim. Como é que as pessoas não vêem suficientemente isto? Temos os políticos, temos os ecologistas, temos os economistas, temos os soldados, todos tentando resolver os problemas externos simplesmente como problemas de fora.
Krishnamurti: Provavelmente por causa da falta do tipo correto de educação: especialização, o desejo de conquistar e ir à lua e jogar golfe lá, e assim por diante, e assim por diante! Sempre queremos alterar o externo esperando assim mudar o interno. "Crie o ambiente certo” - os comunistas disseram centenas de vezes - "então a mente humana mudará de acordo com isso".
Naudé: Isso é o que eles dizem. De fato, toda grande universidade, com todos os seus departamentos, com todos os seus especialistas, poderia ser dito que estas grandes universidades são fundadas e construídas na crença de que o mundo pode ser mudado por uma certa quantidade de conhecimento especializado em departamentos diferentes.
Krishnamurti: Sim. Penso que não alcançamos esta coisa básica que é: o mundo sou eu e eu sou o mundo. Penso que sentindo, não como uma idéia, esse sentimento traz uma maneira totalmente diferente de olhar para este problema inteiro.
Naudé: É uma revolução enorme. Ver o problema como um único problema, o problema humano, e não o problema de seu ambiente; esse é um passo enorme que as pessoas não darão.
Krishnamurti: As pessoas não darão nenhum passo. Elas estão acostumadas a esta organização externa e descuidam inteiramente do que está acontecendo internamente. Assim quando é percebido que o mundo sou eu e eu sou o mundo, então minha ação não é separativa, não é o indivíduo oposto à comunidade; nem é importante o indivíduo e sua salvação. Quando é percebido que o mundo sou eu e eu sou o mundo, então qualquer ação que aconteça, qualquer mudança que aconteça, mudará o todo da consciência do homem.
Naudé: Você gostaria de explicar isso?
Krishnamurti: Eu, como um ser humano, percebo que o mundo sou eu e eu sou o mundo: percebo, sinto-me profundamente comprometido, estou apaixonadamente atento a este fato.
Naudé: Sim, que minha ação é de fato o mundo; meu comportamento é o único mundo que há, porque os eventos no mundo são comportamento. E comportamento é o interno. Assim o interno e o externo são um porque os eventos da história, os eventos da vida, são de fato este ponto de contato entre o interno e o externo. É de fato o comportamento do homem.
Krishnamurti: Assim, a consciência do mundo é a minha consciência.
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Minha consciência é o mundo. Assim, a crise está nesta consciência, não em organizações, não na melhoria das estradas - demolindo as colinas para construir mais estradas.
Naudé: Tanques maiores, mísseis intercontinentais.
Krishnamurti: Minha consciência é o mundo e a consciência do mundo sou eu. Quando há uma mudança nesta consciência, afeta a totalidade da consciência do mundo. Não sei se você vê isso?
Naudé: É um fato extraordinário.
Krishnamurti: É um fato.
Naudé: É a consciência que está em desordem; não há desordem em qualquer outro lugar.
Krishnamurti: Obviamente!
Naudé: Assim, as doenças do mundo são as doenças da consciência humana, e as doenças da consciência humana são minhas doenças, meus males, minha desordem.
Krishnamurti: Agora, quando eu percebo que minha consciência é a consciência do mundo, e a consciência do mundo sou eu, qualquer mudança que acontece em mim afeta a totalidade da consciência.
Naudé: A isto as pessoas sempre dizem: está tudo muito bem, posso mudar, mas ainda haverá uma guerra na Indo-China!
Krishnamurti: Totalmente certo, haverá.
Naudé: E guetos e superpopulação.
Krishnamurti: Claro que haverá. Mas se cada um de nós visse a verdade disto, que a consciência do mundo é minha, e a minha é o mundo; e se cada um de nós sentisse a responsabilidade disso - o político, o cientista, o engenheiro, o burocrata, o empresário - se todos sentissem isso, o que aconteceria então? E é nosso trabalho faze-los sentir isto; essa é a função do homem religioso, certo?
Naudé: Isto é algo enorme.
Krishnamurti: Espere, deixe-me ir adiante. Então isto é um movimento. Não é um movimento do indivíduo e sua salvação. É a salvação, se você gosta de usar esta palavra, da totalidade da consciência do homem.
Naudé: A integralidade, e a saúde da própria consciência, que é uma unidade e na qual está contido o que parece ser externo, e o que parece ser o interno.
Krishnamurti: Está certo. Vamos nos manter neste ponto.
Naudé: Assim, aquilo sobre o que você está falando é de fato que saúde, sanidade, integridade de consciência, sempre foi na realidade uma entidade indivisível.
Krishnamurti: Sim, está certo. Agora, quando as pessoas que querem criar um tipo diferente de mundo, os educadores, os escritores, os organizadores, quando eles percebem o mundo como é, então agora é responsabilidade deles, assim a totalidade da consciência do homem começa a mudar. Isso é o que está acontecendo em outra direção, só que eles estão enfatizando organização, divisão; eles estão fazendo exatamente a mesma coisa.
Naudé: De um modo negativo.
Krishnamurti: De um modo destrutivo. Assim, surge a pergunta: pode esta consciência humana que sou eu - que é a comunidade, que é a sociedade, que é a cultura, que é todos os horrores que foram produzidos por mim no contexto da sociedade, na cultura que sou eu - esta consciência pode sofrer uma mudança radical? Essa é a pergunta. Não fugir para um suposto divino, não fugir de modo algum. Porque quando entendemos esta mudança na consciência o divino está lá, você não tem que buscar isto.
Naudé: Você por favor explicaria no que consiste esta mudança na consciência?
Krishnamurti: É sobre isso que vamos falar agora.
Naudé: E então talvez possamos perguntar acerca do divino, se surgir.
Krishnamurti: (Pausa) Em primeiro lugar, há qualquer possibilidade de uma mudança na consciência? Ou qualquer mudança feita conscientemente não é mudança alguma? Falar sobre uma mudança na consciência implica mudar disto para aquilo.
Naudé: E tanto isto como aquilo está dentro da consciência.
Krishnamurti: É isso que quero estabelecer primeiro. Quando dizemos que deve haver uma mudança na consciência, ainda está dentro do campo da consciência.
Naudé: O modo que vemos o problema, e o modo que vemos a solução, que nós chamamos mudança - isso está tudo dentro da mesma área.
Krishnamurti: Tudo dentro da mesma área e então não há mudança alguma. Quer dizer, o conteúdo da consciência é consciência e os dois não estão separados. Sejamos claros neste ponto também. A consciência é composta de todas as coisas que foram colecionadas pelos homens como experiência, como conhecimento, como miséria, confusão, destruição, violência - tudo aquilo é consciência.
Naudé: Mais as assim chamadas soluções.
Krishnamurti: Deus, não-deus, várias teorias sobre Deus, tudo aquilo é consciência. Quando falamos sobre mudança na consciência, ainda estamos mudando as peças de um canto para o outro.
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Movendo uma qualidade para outro canto do campo.
Naudé: Fazendo arranjos1 com os conteúdos desta caixa enorme.
Krishnamurti: Sim, fazendo arranjos com os conteúdos. E então...
Naudé: Nós estamos mudando variáveis no mesmo conjunto de coisas.
Krishnamurti: Está certo. Você colocou isto perfeitamente, melhor do que fiz. Quando falamos sobre mudança, nós realmente estamos pensando em “fazer arranjos” com os conteúdos - certo? Nestas circunstâncias, isso implica aquele que faz o “arranjo” e aquilo que ele está “arranjando”. Mas isto ainda está dentro do campo da consciência.
Naudé: Há duas perguntas que surgem. Você está dizendo que não há consciência alguma fora do conteúdo da consciência? E secundariamente, que não há nenhuma entidade para “fazer arranjo”, não há nenhuma entidade chamada “Mim” fora deste conteúdo da consciência?
Krishnamurti: Obviamente não.
Naudé: Estas são duas declarações imensas, Senhor. Você teria a gentileza de explica-las?
Krishnamurti: Qual é a primeira pergunta?
Naudé: A primeira coisa que você está dizendo, se entendi corretamente, é: que esta consciência que estamos discutindo, que é tudo que somos e tudo que temos, que vimos que é o próprio problema, está dizendo que esta consciência é seu próprio conteúdo, e que não há nada para ser chamado consciência fora do conteúdo da consciência?
Krishnamurti: Absolutamente correto.
Naudé: Está dizendo que, fora dos problemas do homem, fora de sua miséria, fora de seu pensamento, fora das formulações da mente dele, não há nada para chamamos consciência?
Krishnamurti: Absolutamente correto.
Naudé: Esta é uma declaração imensa. Você explicaria isto? Todos nós pensamos - e isto foi postulado pelas religiões indianas desde o começo dos tempos - que há uma super-consciência fora desta concha que é a consciência sobre a qual estamos falando.
Krishnamurti: Para descobrir se há algo além desta consciência, eu devo entender o conteúdo desta consciência. A mente tem que ir além de si mesma. Então descobrirei se há algo diferente disto ou não. Mas estipular que há não tem nenhum significado, é apenas uma especulação.
Naudé: Então você está dizendo que o que comumente chamamos consciência, e sobre o que estamos falando, é o próprio conteúdo desta consciência? O recipiente e o conteúdo é algo indivisível?
Krishnamurti: Está certo.
Naudé: E o segundo ponto que você está elaborando é: não há nenhuma entidade para decidir, para querer, e “fazer arranjo”, quando os conteúdos a serem “arranjados” estão ausentes.
Krishnamurti: Dessa forma, minha consciência é a consciência do mundo, e a consciência do mundo sou eu. Isto é uma verdade, não apenas minha invenção ou algo dependente de sua aceitação. É uma verdade absoluta. O conteúdo também é consciência: sem o conteúdo não há consciência alguma. Agora, quando queremos mudar o conteúdo estamos “fazendo arranjo”.
Naudé: O conteúdo está “arranjando” a si mesmo, porque você tem um terceiro ponto, que não há ninguém fora deste conteúdo para fazer qualquer “arranjo”.
Krishnamurti: Totalmente correto.
Naudé: Assim aquele que “faz arranjo” e o conteúdo são um, e o recipiente e o conteúdo são um.
Krishnamurti: O pensador que dentro desta consciência diz que tem que mudar, é consciência tentando mudar. Penso que isso está bastante claro.
Naudé: De forma que o mundo, a consciência e a entidade que supostamente mudará isto, são todos a mesma entidade, mascarando-se, como se estivesse em três papéis diferentes.
Krishnamurti: Se isso é assim, então o que deve um ser humano fazer para provocar um esvaziamento total do conteúdo da consciência? Como esta consciência particular, que sou eu e o mundo com todas as suas misérias, como é que ela sofrerá uma mudança completa? Como a mente - a qual é consciência, com todo seu conteúdo, com o conhecimento acumulado do passado - como fará aquela mente para se esvaziar de todo seu conteúdo?
Naudé: Mas, ouvindo o que você disse, entendendo isto imperfeitamente, as pessoas dirão: esta consciência pode ser esvaziada?, e quando esta consciência estiver esvaziada, supondo que isto seja possível, isso não reduziria a pessoa a um estado de considerável incerteza e inércia?
Krishnamurti: Pelo contrário. Ter chegado a este ponto requer grande soma de questionamento, razão, lógica, e com isto surge a inteligência.
Naudé: Porque algumas pessoas podem pensar que a consciência vazia sobre a qual você fala, é algo como a consciência da criança no nascimento.
Krishnamurti: Não, Senhor, de maneira alguma. Vamos lentamente nisto, passo a passo. Comecemos novamente. Minha consciência é a consciência do mundo. O mundo sou eu e o conteúdo de minha consciência é o conteúdo do mundo. O conteúdo da consciência é a própria consciência.
Naudé: E também essa é a entidade que diz que ele está consciente.
Krishnamurti: Agora estou me perguntando, percebendo que sou isto, o que é mudado então?
Naudé: O que é mudado que resolverá estes três conjuntos de problemas, que de fato são um?
Krishnamurti: Qual é o significado de mudança? Qual o significado de revolução? - não revolução física.
Naudé: Nós fomos além disso.
Krishnamurti: Revolução física é a destruição mais absurda, primitiva, não-inteligente.
Naudé: É fragmentação nesta consciência.
Krishnamurti: Sim.
Naudé: Você está perguntando o que é que restabelecerá ordem a esta consciência? - uma ordem que seja total.
Krishnamurti: Pode haver ordem dentro desta consciência?
Naudé: Este é o próximo passo?
Krishnamurti: É isso o que você está perguntando.
Naudé: Sim. Considerando que nós vemos que a desordem, que é tristeza e sofrimento, é desordem nesta consciência indivisível, a próxima pergunta deve ser: o que vamos fazer a respeito?
Krishnamurti: Sim.
Naudé: E desde que não há nenhuma entidade que possa fazer algo sobre isto...
Krishnamurti: Espere, não pule para isto imediatamente.
Naudé: Porque nós vimos que a desordem é a entidade.
Krishnamurti: Nós percebemos isso? Não. Nos damos conta que o pensador é parte desta consciência, e não é uma entidade separada fora desta consciência? Percebemos que, o observador vendo o conteúdo, examinando, analisando, vendo tudo isso, é o próprio conteúdo? Que o observador é o conteúdo?
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Mas declarar que algo é verdadeiro é uma coisa, a realização disto é outra.
Naudé: Está certo. Penso que não entendemos plenamente que não há nenhuma entidade separada disto que estamos tentando mudar.
Krishnamurti: Quando falamos de mudança parece significar que há uma entidade separada dentro da consciência que pode provocar uma transformação.
Naudé: Pensamos que de alguma maneira podemos dar um passo para fora da bagunça, olhar e “arranjar” isto. Sempre dizemos para nós mesmos, "Bem, ainda estou aqui para fazer algo acerca disto”. E assim fazemos mais e mais “arranjos”.
Krishnamurti: Mais bagunça, mais confusão.
Naudé: Uma mudança na decoração e as coisas se tornam pior.
Krishnamurti: A consciência do mundo é a minha consciência. Nessa consciência está todo o conteúdo do esforço humano, miséria humana, crueldade humana, dano, todas as atividades humanas estão dentro dessa consciência. Dentro dela o homem produziu esta entidade que diz, "Sou separado de minha consciência". O observador diz: "Sou diferente da coisa observada". O pensador diz: "Meus pensamentos são diferentes de mim". Primeiro, isso é assim?
Naudé: Todos nós acreditamos que as duas entidades são diferentes. Dizemos a nós mesmos, "não devo estar bravo, não devo estar triste, tenho que melhorar, tenho que mudar a mim mesmo”. Estamos dizendo isto tacitamente ou conscientemente todo o tempo.
Krishnamurti: Porque pensamos que estes dois são separados. Estamos tentando mostrar que eles não são separados, que eles são um, porque se não há qualquer pensamento, não há nenhum pensador.
Naudé: Está certo.
Krishnamurti: Se não há nada observado, não há nenhum observador.
Naudé: Há centenas de observadores e centenas de pensadores durante o curso do dia.
Krishnamurti: Estou apenas dizendo: isso é assim? Eu observo aquela águia de cauda vermelha que voa. Eu vejo-a. Quando observo aquele pássaro, estou observando com a imagem que tenho sobre aquele pássaro, ou somente estou observando? Há apenas pura observação? Se houver uma imagem, que é expressão (palavras), memória e todo o resto, então há um observador que assiste o pássaro passar. Se houver somente observação, então não há nenhum observador.
Naudé: Você explicaria por que há um observador quando olho para o pássaro com uma imagem?
Krishnamurti: Porque o observador é o passado. O observador é o censor, é o conhecimento acumulado, experiência, memória; isso é o observador, com isso ele observa o mundo. O conhecimento acumulado que ele tem, é diferente do seu conhecimento acumulado.
Naudé: Você está dizendo que esta consciência total que é o problema, não é diferente do observador que vai lidar com isto, e isto nos traria a um beco sem saída, porque o que estamos tentando mudar é a pessoa tentando mudar isso? E a pergunta é: e então?
Krishnamurti: É apenas isso. Se o observador é o observado, qual é a natureza da mudança na consciência? Isso é o que estamos tentando descobrir. Percebemos que deve haver uma revolução radical na consciência. Como isso vai acontecer? Vai acontecer por intermédio do observador? Quando o observador está separado do observado, então esta mudança somente está “fazendo arranjos’ com os vários conteúdos da consciência.
Naudé: Está certo.
Krishnamurti: Agora vamos devagar. A pessoa percebe que o observador é o observado, o pensador é o pensamento, que isso é um fato. Paremos um instante aí.
Naudé: Você está dizendo que o pensador é a totalidade de todos estes pensamentos que criam a confusão?
Krishnamurti: O pensador é o pensamento, quer seja muitos, ou um.
Naudé: Mas há uma diferença, porque o pensador pensa em si mesmo como algum tipo de entidade concreta cristalizada. Até mesmo através desta discussão, o pensador vê a si mesmo como a entidade concreta a quem todos esses pensamentos, toda essa confusão pertence.
Krishnamurti: Essa entidade concreta, como você diz, é o resultado do pensamento.
Naudé: O que é mudado que resolverá estes três conjuntos de problemas, que de fato são um?
Krishnamurti: Qual é o significado de mudança? Qual o significado de revolução? - não revolução física.
Naudé: Nós fomos além disso.
Krishnamurti: Revolução física é a destruição mais absurda, primitiva, não-inteligente.
Naudé: É fragmentação nesta consciência.
Krishnamurti: Sim.
Naudé: Você está perguntando o que é que restabelecerá ordem a esta consciência? - uma ordem que seja total.
Krishnamurti: Pode haver ordem dentro desta consciência?
Naudé: Este é o próximo passo?
Krishnamurti: É isso o que você está perguntando.
Naudé: Sim. Considerando que nós vemos que a desordem, que é tristeza e sofrimento, é desordem nesta consciência indivisível, a próxima pergunta deve ser: o que vamos fazer a respeito?
Krishnamurti: Sim.
Naudé: E desde que não há nenhuma entidade que possa fazer algo sobre isto...
Krishnamurti: Espere, não pule para isto imediatamente.
Naudé: Porque nós vimos que a desordem é a entidade.
Krishnamurti: Nós percebemos isso? Não. Nos damos conta que o pensador é parte desta consciência, e não é uma entidade separada fora desta consciência? Percebemos que, o observador vendo o conteúdo, examinando, analisando, vendo tudo isso, é o próprio conteúdo? Que o observador é o conteúdo?
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Mas declarar que algo é verdadeiro é uma coisa, a realização disto é outra.
Naudé: Está certo. Penso que não entendemos plenamente que não há nenhuma entidade separada disto que estamos tentando mudar.
Krishnamurti: Quando falamos de mudança parece significar que há uma entidade separada dentro da consciência que pode provocar uma transformação.
Naudé: Pensamos que de alguma maneira podemos dar um passo para fora da bagunça, olhar e “arranjar” isto. Sempre dizemos para nós mesmos, "Bem, ainda estou aqui para fazer algo acerca disto”. E assim fazemos mais e mais “arranjos”.
Krishnamurti: Mais bagunça, mais confusão.
Naudé: Uma mudança na decoração e as coisas se tornam pior.
Krishnamurti: A consciência do mundo é a minha consciência. Nessa consciência está todo o conteúdo do esforço humano, miséria humana, crueldade humana, dano, todas as atividades humanas estão dentro dessa consciência. Dentro dela o homem produziu esta entidade que diz, "Sou separado de minha consciência". O observador diz: "Sou diferente da coisa observada". O pensador diz: "Meus pensamentos são diferentes de mim". Primeiro, isso é assim?
Naudé: Todos nós acreditamos que as duas entidades são diferentes. Dizemos a nós mesmos, "não devo estar bravo, não devo estar triste, tenho que melhorar, tenho que mudar a mim mesmo”. Estamos dizendo isto tacitamente ou conscientemente todo o tempo.
Krishnamurti: Porque pensamos que estes dois são separados. Estamos tentando mostrar que eles não são separados, que eles são um, porque se não há qualquer pensamento, não há nenhum pensador.
Naudé: Está certo.
Krishnamurti: Se não há nada observado, não há nenhum observador.
Naudé: Há centenas de observadores e centenas de pensadores durante o curso do dia.
Krishnamurti: Estou apenas dizendo: isso é assim? Eu observo aquela águia de cauda vermelha que voa. Eu vejo-a. Quando observo aquele pássaro, estou observando com a imagem que tenho sobre aquele pássaro, ou somente estou observando? Há apenas pura observação? Se houver uma imagem, que é expressão (palavras), memória e todo o resto, então há um observador que assiste o pássaro passar. Se houver somente observação, então não há nenhum observador.
Naudé: Você explicaria por que há um observador quando olho para o pássaro com uma imagem?
Krishnamurti: Porque o observador é o passado. O observador é o censor, é o conhecimento acumulado, experiência, memória; isso é o observador, com isso ele observa o mundo. O conhecimento acumulado que ele tem, é diferente do seu conhecimento acumulado.
Naudé: Você está dizendo que esta consciência total que é o problema, não é diferente do observador que vai lidar com isto, e isto nos traria a um beco sem saída, porque o que estamos tentando mudar é a pessoa tentando mudar isso? E a pergunta é: e então?
Krishnamurti: É apenas isso. Se o observador é o observado, qual é a natureza da mudança na consciência? Isso é o que estamos tentando descobrir. Percebemos que deve haver uma revolução radical na consciência. Como isso vai acontecer? Vai acontecer por intermédio do observador? Quando o observador está separado do observado, então esta mudança somente está “fazendo arranjos’ com os vários conteúdos da consciência.
Naudé: Está certo.
Krishnamurti: Agora vamos devagar. A pessoa percebe que o observador é o observado, o pensador é o pensamento, que isso é um fato. Paremos um instante aí.
Naudé: Você está dizendo que o pensador é a totalidade de todos estes pensamentos que criam a confusão?
Krishnamurti: O pensador é o pensamento, quer seja muitos, ou um.
Naudé: Mas há uma diferença, porque o pensador pensa em si mesmo como algum tipo de entidade concreta cristalizada. Até mesmo através desta discussão, o pensador vê a si mesmo como a entidade concreta a quem todos esses pensamentos, toda essa confusão pertence.
Krishnamurti: Essa entidade concreta, como você diz, é o resultado do pensamento.
Naudé: Essa entidade concreta é...
Krishnamurti: ... construída pelo pensamento.
Naudé: Construída pelos pensamentos dele.
Krishnamurti: Pelo pensamento, não "dele", pelo pensamento.
Naudé: Sim.
Krishnamurti: E o pensamento vê que deve haver uma mudança. Esta entidade concreta que é o resultado do pensamento espera mudar o conteúdo.
Naudé: Que é ela mesma.
Krishnamurti: E assim há uma batalha entre o observador e o observado. A batalha consiste em tentar controlar, mudar, moldar, suprimir, dar uma nova forma, tudo isso, e essa é a batalha que prossegue todo o tempo em nossa vida. Mas quando a mente entende a verdade que o observador, o experimentador, o pensador, é o pensamento, é a experiência, é o observado, então o que ocorre? - sabendo que deve haver uma mudança radical.
Naudé: Isso é um fato.
Krishnamurti: E quando o observador, que quer mudar, percebe que ele é parte do que tem que ser mudado?
Naudé: Que ele é na realidade um ladrão que finge ser um policial para prender a si mesmo.
Krishnamurti: Correto. Então, o que acontece?
Naudé: Veja, Senhor, as pessoas não acreditam nisso; elas dizem, "Através do exercício da vontade deixei de fumar, através do exercício da vontade me levanto mais cedo, perdi peso e aprendi idiomas; elas dizem, "Eu sou o mestre de meu destino, eu posso mudar" - todo mundo realmente acredita nisso. Todos crêem que são capazes de alguma forma de exercício de vontade sobre a própria vida, sobre seu comportamento, e sobre seu pensamento.
Krishnamurti: O que significa que tem de ser entendido o significado do esforço. O que é isso, por que existe o esforço? É essa a maneira de provocar uma transformação na consciência? Por meio do esforço, por meio da vontade?
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Que isso significa? Mudança por meio de conflito. Quando há a operação da vontade, é uma forma de resistência; superar, suprimir, negar, escapar - tudo isso é vontade em ação. Isso significa que a vida é então uma batalha constante.
Naudé: Você está dizendo que tudo se reduz a que um elemento nesta consciência está dominando outro?
Krishnamurti: Obviamente. Um fragmento domina outro fragmento.
Naudé: E que ainda há conflito ali? Ainda há desordem por esse mesmo fato. Sim, isso está claro.
Krishnamurti: Assim, o fato central ainda permanece. Deve haver uma transformação radical na consciência e da consciência. Agora, como é que isto pode ser provocado? Essa é a pergunta real.
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Nós nos aproximamos disto pensando que um fragmento é superior ao resto, superior aos outros fragmentos dentro do campo da consciência.
Naudé: De fato.
Krishnamurti: Agora aquele fragmento que chamamos superior, inteligência, intelecto, razão, lógica, é o produto de muitos outros fragmentos. Um fragmento assumiu autoridade sobre outros fragmentos. Mas ainda é um fragmento e assim ocorre uma batalha entre esse e os muitos outros fragmentos. Assim, é possível ver que essa fragmentação não resolve nossos problemas?
Naudé: Porque causa a divisão e o conflito, que desde o começo era nosso problema.
Krishnamurti: Quer dizer, quando há divisão entre homem e mulher há conflito. Quando há divisão entre a Alemanha e Inglaterra ou Rússia, há conflito.
Naudé: E tudo isso é divisão dentro da própria consciência. E também, o exercício da vontade sobre a consciência é novamente uma divisão dentro de consciência.
Krishnamurti: Assim a pessoa tem que estar livre da idéia de que por meio da vontade pode mudar o conteúdo. Isso é importante entender.
Naudé: Sim, que o exercício da vontade é simplesmente a tirania de um fragmento sobre outro.
Krishnamurti: Isso é simples. A pessoa também percebe que estar livre da vontade é estar livre desta fragmentação.
Naudé: Mas as religiões no mundo sempre apelaram a vontade para chegar a algo ou para fazer algo.
Krishnamurti: Sim. Mas nós estamos negando tudo isso.
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Assim, o que uma mente deve fazer, ou não fazer, quando vê que a vontade não é o caminho, quando vê que um fragmento impondo-se sobre outro fragmento ainda é fragmentação e consequentemente conflito? - e portanto ainda dentro do campo do sofrimento. Então o que deve tal mente fazer?
Naudé: Sim, esta realmente é a pergunta.
Krishnamurti: Agora, há algo que uma mente assim possa fazer?
Naudé: Quando você diz isso, a pessoa diz, "Se não há nada para fazer, o circo então continua".
Krishnamurti: Não, Senhor. Olhe! O circo continua apenas quando há o exercício da vontade.
Naudé: Você está dizendo que o circo que temos estado discutindo e tentando mudar, é na realidade feito da vontade?
Krishnamurti: Minha vontade contra a sua vontade, e assim por diante.
Naudé: Minha vontade contra outra parte de mim mesmo.
Krishnamurti: E assim por diante.
Naudé: Meu desejo de fumar...
Krishnamurti: É apenas isto. Uma mente que começa dizendo "tenho que mudar”, percebe que um fragmento que afirma que ele tem que mudar, ainda está em conflito com outro fragmento, o qual é parte da consciência. Percebe isso. Portanto também percebe que a vontade, com que o homem se tornou acostumado, que ele toma como certo que é a única maneira de provocar mudança...
Naudé: ... não é o fator de mudança.
Krishnamurti: Não é o fator de mudança. Consequentemente uma mente assim chegou a um nível totalmente diferente.
Naudé: Foi consideravelmente clareada.
Krishnamurti: De uma vasta quantidade de entulhos.
Naudé: Foi esclarecido a divisão entre o interno e o externo; a divisão entre a consciência e seu conteúdo. Foi tornado claro também a divisão entre a entidade consciente e a consciência que pertence a ela e os vários fragmentos. E também foi aclarada a divisão entre fragmentos diferentes naquela consciência.
Krishnamurti: Então o que aconteceu? O que aconteceu à mente que viu tudo isso? Não teoricamente, mas de fato sentiu e diz: "Nenhuma vontade mais em minha vida”. O que significa, não mais resistência em minha vida.
Naudé: Isto é tão extraordinário, é como encontrar o céu ao fundo, um dia. Esta é uma enorme mudança, é difícil de dizer qual a extensão desta mudança.
Krishnamurti: Ela já aconteceu! Esse é meu ponto.
Naudé: Você está dizendo que não há mais vontade alguma, não há mais esforço algum, não há mais divisão alguma entre o externo e o interno...
Krishnamurti: ... não há mais fragmentação dentro da consciência.
Naudé: Nenhuma fragmentação mais.
Krishnamurti: É muito importante entender isso, Senhor.
Naudé: Não há mais observador separado daquilo que ele observou.
Krishnamurti: O que isso significa? Que não há nenhuma fragmentação dentro da consciência. O que significa que a consciência somente existe quando houver conflito entre fragmentos.
Naudé: Não estou seguro que tenha entendido isso. A consciência é seus fragmentos?
Krishnamurti: A consciência é seus fragmentos e consciência é a batalha entre os fragmentos.
Naudé: Você está dizendo que os fragmentos existem somente porque estão em conflito, em luta? Quando eles não estão lutando entre si, não são fragmentos, porque não estão agindo como partes. A atuação de uma parte sobre a outra cessa. Isso é o que significa quando você fala em fragmentação. Que fragmentação é isso.
Krishnamurti: Veja o que aconteceu!
Naudé: Os fragmentos desaparecem quando eles não estiverem agindo um contra o outro.
Krishnamurti: ... construída pelo pensamento.
Naudé: Construída pelos pensamentos dele.
Krishnamurti: Pelo pensamento, não "dele", pelo pensamento.
Naudé: Sim.
Krishnamurti: E o pensamento vê que deve haver uma mudança. Esta entidade concreta que é o resultado do pensamento espera mudar o conteúdo.
Naudé: Que é ela mesma.
Krishnamurti: E assim há uma batalha entre o observador e o observado. A batalha consiste em tentar controlar, mudar, moldar, suprimir, dar uma nova forma, tudo isso, e essa é a batalha que prossegue todo o tempo em nossa vida. Mas quando a mente entende a verdade que o observador, o experimentador, o pensador, é o pensamento, é a experiência, é o observado, então o que ocorre? - sabendo que deve haver uma mudança radical.
Naudé: Isso é um fato.
Krishnamurti: E quando o observador, que quer mudar, percebe que ele é parte do que tem que ser mudado?
Naudé: Que ele é na realidade um ladrão que finge ser um policial para prender a si mesmo.
Krishnamurti: Correto. Então, o que acontece?
Naudé: Veja, Senhor, as pessoas não acreditam nisso; elas dizem, "Através do exercício da vontade deixei de fumar, através do exercício da vontade me levanto mais cedo, perdi peso e aprendi idiomas; elas dizem, "Eu sou o mestre de meu destino, eu posso mudar" - todo mundo realmente acredita nisso. Todos crêem que são capazes de alguma forma de exercício de vontade sobre a própria vida, sobre seu comportamento, e sobre seu pensamento.
Krishnamurti: O que significa que tem de ser entendido o significado do esforço. O que é isso, por que existe o esforço? É essa a maneira de provocar uma transformação na consciência? Por meio do esforço, por meio da vontade?
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Que isso significa? Mudança por meio de conflito. Quando há a operação da vontade, é uma forma de resistência; superar, suprimir, negar, escapar - tudo isso é vontade em ação. Isso significa que a vida é então uma batalha constante.
Naudé: Você está dizendo que tudo se reduz a que um elemento nesta consciência está dominando outro?
Krishnamurti: Obviamente. Um fragmento domina outro fragmento.
Naudé: E que ainda há conflito ali? Ainda há desordem por esse mesmo fato. Sim, isso está claro.
Krishnamurti: Assim, o fato central ainda permanece. Deve haver uma transformação radical na consciência e da consciência. Agora, como é que isto pode ser provocado? Essa é a pergunta real.
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Nós nos aproximamos disto pensando que um fragmento é superior ao resto, superior aos outros fragmentos dentro do campo da consciência.
Naudé: De fato.
Krishnamurti: Agora aquele fragmento que chamamos superior, inteligência, intelecto, razão, lógica, é o produto de muitos outros fragmentos. Um fragmento assumiu autoridade sobre outros fragmentos. Mas ainda é um fragmento e assim ocorre uma batalha entre esse e os muitos outros fragmentos. Assim, é possível ver que essa fragmentação não resolve nossos problemas?
Naudé: Porque causa a divisão e o conflito, que desde o começo era nosso problema.
Krishnamurti: Quer dizer, quando há divisão entre homem e mulher há conflito. Quando há divisão entre a Alemanha e Inglaterra ou Rússia, há conflito.
Naudé: E tudo isso é divisão dentro da própria consciência. E também, o exercício da vontade sobre a consciência é novamente uma divisão dentro de consciência.
Krishnamurti: Assim a pessoa tem que estar livre da idéia de que por meio da vontade pode mudar o conteúdo. Isso é importante entender.
Naudé: Sim, que o exercício da vontade é simplesmente a tirania de um fragmento sobre outro.
Krishnamurti: Isso é simples. A pessoa também percebe que estar livre da vontade é estar livre desta fragmentação.
Naudé: Mas as religiões no mundo sempre apelaram a vontade para chegar a algo ou para fazer algo.
Krishnamurti: Sim. Mas nós estamos negando tudo isso.
Naudé: Sim.
Krishnamurti: Assim, o que uma mente deve fazer, ou não fazer, quando vê que a vontade não é o caminho, quando vê que um fragmento impondo-se sobre outro fragmento ainda é fragmentação e consequentemente conflito? - e portanto ainda dentro do campo do sofrimento. Então o que deve tal mente fazer?
Naudé: Sim, esta realmente é a pergunta.
Krishnamurti: Agora, há algo que uma mente assim possa fazer?
Naudé: Quando você diz isso, a pessoa diz, "Se não há nada para fazer, o circo então continua".
Krishnamurti: Não, Senhor. Olhe! O circo continua apenas quando há o exercício da vontade.
Naudé: Você está dizendo que o circo que temos estado discutindo e tentando mudar, é na realidade feito da vontade?
Krishnamurti: Minha vontade contra a sua vontade, e assim por diante.
Naudé: Minha vontade contra outra parte de mim mesmo.
Krishnamurti: E assim por diante.
Naudé: Meu desejo de fumar...
Krishnamurti: É apenas isto. Uma mente que começa dizendo "tenho que mudar”, percebe que um fragmento que afirma que ele tem que mudar, ainda está em conflito com outro fragmento, o qual é parte da consciência. Percebe isso. Portanto também percebe que a vontade, com que o homem se tornou acostumado, que ele toma como certo que é a única maneira de provocar mudança...
Naudé: ... não é o fator de mudança.
Krishnamurti: Não é o fator de mudança. Consequentemente uma mente assim chegou a um nível totalmente diferente.
Naudé: Foi consideravelmente clareada.
Krishnamurti: De uma vasta quantidade de entulhos.
Naudé: Foi esclarecido a divisão entre o interno e o externo; a divisão entre a consciência e seu conteúdo. Foi tornado claro também a divisão entre a entidade consciente e a consciência que pertence a ela e os vários fragmentos. E também foi aclarada a divisão entre fragmentos diferentes naquela consciência.
Krishnamurti: Então o que aconteceu? O que aconteceu à mente que viu tudo isso? Não teoricamente, mas de fato sentiu e diz: "Nenhuma vontade mais em minha vida”. O que significa, não mais resistência em minha vida.
Naudé: Isto é tão extraordinário, é como encontrar o céu ao fundo, um dia. Esta é uma enorme mudança, é difícil de dizer qual a extensão desta mudança.
Krishnamurti: Ela já aconteceu! Esse é meu ponto.
Naudé: Você está dizendo que não há mais vontade alguma, não há mais esforço algum, não há mais divisão alguma entre o externo e o interno...
Krishnamurti: ... não há mais fragmentação dentro da consciência.
Naudé: Nenhuma fragmentação mais.
Krishnamurti: É muito importante entender isso, Senhor.
Naudé: Não há mais observador separado daquilo que ele observou.
Krishnamurti: O que isso significa? Que não há nenhuma fragmentação dentro da consciência. O que significa que a consciência somente existe quando houver conflito entre fragmentos.
Naudé: Não estou seguro que tenha entendido isso. A consciência é seus fragmentos?
Krishnamurti: A consciência é seus fragmentos e consciência é a batalha entre os fragmentos.
Naudé: Você está dizendo que os fragmentos existem somente porque estão em conflito, em luta? Quando eles não estão lutando entre si, não são fragmentos, porque não estão agindo como partes. A atuação de uma parte sobre a outra cessa. Isso é o que significa quando você fala em fragmentação. Que fragmentação é isso.
Krishnamurti: Veja o que aconteceu!
Naudé: Os fragmentos desaparecem quando eles não estiverem agindo um contra o outro.
Krishnamurti: Naturalmente! Quando o Paquistão e a Índia ...
Naudé: ... não estiverem mais lutando, não há mais nenhum Paquistão e Índia.
Krishnamurti: Naturalmente.
Naudé: Você está dizendo que esta é a mudança?
Krishnamurti: Espere, não sei ainda. Chegaremos a isto. Uma mente humana percebeu que o mundo é "Mim" e eu sou o mundo, minha consciência é a consciência do mundo, e a consciência do mundo sou eu. O conteúdo da consciência com todas as suas misérias e assim por diante é consciência. E dentro daquela consciência há mil fragmentações. Um fragmento desses muitos fragmentos se torna a autoridade, o censor, o observador, o examinador, o pensador.
Naudé: O chefe.
Krishnamurti: O chefe. E assim ele mantém a fragmentação. Veja a importância disso! No momento que assume a autoridade, ele tem que manter a fragmentação.
Naudé: Sim, evidentemente. Porque é uma parte da consciência que age sobre o resto da consciência.
Krishnamurti: Então ele tem que manter o conflito. E o conflito é a consciência.
Naudé: Você disse que os fragmentos são a consciência; e você está dizendo agora que os fragmentos são na realidade o conteúdo?
Krishnamurti: Claro.
Naudé: Os fragmentos são o conflito. Não há nenhum fragmento sem conflito?
Krishnamurti: Quando a consciência está ativa?
Naudé: Quando está em conflito.
Krishnamurti: Evidentemente. Caso contrário há liberdade, liberdade para observar. Revolução tão radical na consciência, e da consciência, acontece quando não houver nenhum conflito.
Texto selecionado pela irmã Eliane Zaranza para estudo em Loja realizado em 10 de janeiro de 2012.
"Nenhum Teósofo, do menos instruído ao mais culto, deve pretender a infalibilidade no que possa dizer ou escrever sobre questões ocultas" (Helena P. Blavatsky, DS, I, pg. 208). A esse propósito, o Conselho Mundial da Sociedade Teosófica é incisivo: "Nenhum escritor ou instrutor, a partir de H.P. Blavatsky tem qualquer autoridade para impor seus ensinamentos ou suas opiniões sobre os associados. Cada membro tem igual direito de seguir qualquer escola de pensamento, mas não tem o direito de forçar qualquer outro membro a tal escolha" (Trecho da Resolução aprovada pelo Conselho Geral da Sociedade Teosófica em 23.12.1924 e modificada em 25.12.1996.
Naudé: ... não estiverem mais lutando, não há mais nenhum Paquistão e Índia.
Krishnamurti: Naturalmente.
Naudé: Você está dizendo que esta é a mudança?
Krishnamurti: Espere, não sei ainda. Chegaremos a isto. Uma mente humana percebeu que o mundo é "Mim" e eu sou o mundo, minha consciência é a consciência do mundo, e a consciência do mundo sou eu. O conteúdo da consciência com todas as suas misérias e assim por diante é consciência. E dentro daquela consciência há mil fragmentações. Um fragmento desses muitos fragmentos se torna a autoridade, o censor, o observador, o examinador, o pensador.
Naudé: O chefe.
Krishnamurti: O chefe. E assim ele mantém a fragmentação. Veja a importância disso! No momento que assume a autoridade, ele tem que manter a fragmentação.
Naudé: Sim, evidentemente. Porque é uma parte da consciência que age sobre o resto da consciência.
Krishnamurti: Então ele tem que manter o conflito. E o conflito é a consciência.
Naudé: Você disse que os fragmentos são a consciência; e você está dizendo agora que os fragmentos são na realidade o conteúdo?
Krishnamurti: Claro.
Naudé: Os fragmentos são o conflito. Não há nenhum fragmento sem conflito?
Krishnamurti: Quando a consciência está ativa?
Naudé: Quando está em conflito.
Krishnamurti: Evidentemente. Caso contrário há liberdade, liberdade para observar. Revolução tão radical na consciência, e da consciência, acontece quando não houver nenhum conflito.
Texto selecionado pela irmã Eliane Zaranza para estudo em Loja realizado em 10 de janeiro de 2012.
"Nenhum Teósofo, do menos instruído ao mais culto, deve pretender a infalibilidade no que possa dizer ou escrever sobre questões ocultas" (Helena P. Blavatsky, DS, I, pg. 208). A esse propósito, o Conselho Mundial da Sociedade Teosófica é incisivo: "Nenhum escritor ou instrutor, a partir de H.P. Blavatsky tem qualquer autoridade para impor seus ensinamentos ou suas opiniões sobre os associados. Cada membro tem igual direito de seguir qualquer escola de pensamento, mas não tem o direito de forçar qualquer outro membro a tal escolha" (Trecho da Resolução aprovada pelo Conselho Geral da Sociedade Teosófica em 23.12.1924 e modificada em 25.12.1996.
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